mitmachen ohne
mitzuspielen

Hi zusammen,

ich starte mal einen Kommunikationsversuch in diesem Medium. Bin mal gespannt, ob er bei Euch auch ankommt.

Zunächst mal danke Dominik für die schnelle und gute Arbeit. Ich würde den Text aber gerne in seiner Grundausrichtung noch etwas verändern. Wenn wir ihn als Basis dafür sehen, eine Diskussion anzuschieben, sollten wir vielleicht die Kernpunkte in Frageform zur Diskussion stellen, z.B.:

- Macht die Beteiligung an einem möglichen Bürgerentscheid Sinn, wenn gänzlich ungeklärt ist, ob die Mischfinanzierung überhaupt verfassungsgemäß ist?

- Macht die Beteiligung Sinn, wenn nicht geklärt ist, ob S21 ein unzulässiger Rückbau des Verkehrsknotens Stuttgart ist?

- Macht die Beteiligung Sinn, wenn die Bahn die Kosten nicht offenlegt und wir somit gar nicht wissen, worüber wir entscheiden?

- Macht de Beteiligung Sinn, wenn wir nicht wissen, welcher Art und Höhe die Mehrkosten sind (einmalig einen festen Betrag oder dauerhaft in unbegrenzter Höhe?)

- Wenn diese Frage ungeklärt bleiben, werden wir Bürger dann nicht erneut dazu missbraucht, über eine Verfassungsbruch abzustimmen?

- Können wir mit einer Beteiligung überhaupt unser Ziel (Verhinderung von S21) erreichen oder legitimieren wir diese Projekt damit nur ungewollt ein weiteres Mal?

- Wenn wir aufgrund der o.g. Fragen die Teilnnahme am Bürgerentscheid verweigern, was sind die Alternativen dazu?

Ansonsten wäre es wirklich gut, wenn heute Abend jemand zu der Veranstaltung gehen könnte. Möglicherweise gibt es da Infos, auf die wir dann in unserem Text gleich eingehen können. Vielleicht können wir uns ja heute nach der Montagsdemo zur gemeisnamen Abstimmung treffen und dann zusammen zu der Veranstaltung gehen. Dann könenn wir uns den Termin morgen schenken.

Was haltet Ihr davon?

Grüße
Christoph

Ui, diese Funktion hatte ich noch gar nicht entdeckt! Erstmal danke an Dominik, Du bist ja so tüchtig!!!
Ich hab meine Gedanken und Aufschriebe gesichtet und einfach zusammengetragen, was m.E. in Dominiks Papier nicht explizit vorkommt.
Nach Christophs Anmerkung kann ich aber sagen, dass ich es auch als wesentlich erachte, dass die Sache möglichst offen, d.h. wirklich als Impuls daherkommt, damit die Akzeptanz möglichst groß ist. Frageform ist m.E gut.
Grundsätzlich ist Dominiks Papier m.E. sehr gelungen. Man muss sicher aufpassen, dass es nicht zu lang wird (-> Ulrike-Effekt). Insofern sind meine Anmerkungen nur als atmosphärische Ergänzung zu sehen, weil das eh' nicht alles drin sein kann.
Ich häng' die Liste mit meinen Gedanken an. Ich komme heut' Abend voraussichtlich nicht (zu viele Termin diese Woche, zu viele Sorgen um unseren Zweitgeborenen). Wenn wider Erwarten doch, bin ich einfach auf der MoDemo am üblichen Ort. Julia oder Alex scheinen ja heut' Abend auf alle Fälle zu der BE-Runde ins Forum3 zu gehen. Frage: Tischreservierung für morgen entfällt?

Ich hab' mich nun auch zum Schreiben aufgerafft und versucht, unsere Diskussion und die meiner Steckenpferde, die gestreichelt sein wollen, in Dominiks Entwurf einzuarbeiten ohne ihn endlos zu verlängern. Das bedingt mehr Änderungen, als ich irgendwie sinnvoll markieren könnte.
Sabines "was fehlt" habe ich hinterher gelesen und denke, ein paar Punkte sind berücksichtigt, andere sollten es noch werden.
Ich hoffe, ihr geht (noch) nicht in der Masse der Entwürfe unter (wie damals ...)

Hier ist der Text (mit Anhang komme ich nicht klar):
D I S K U S S I O N S P A P I E R - ergänzter/veränderter Entw. Konrad
der Initative mitmachen ohne mitzuspielen
Stuttgart, im November 2012

Mehr Bürgerbeteiligung, direkte Demokratie, "ein Stückchen Schweiz" (T. Brunke), zuletzt, bei der Rathausbesetzung, ein "Bürgerparlament" - das waren und sind Forderungen der Bewegung für den Kopfbahnhof und anderer Gruppen der sogen. Zivilgesellschaft..

Was macht die Gegenseite? Sie nimmt den Begriff auf, alle reden von neuen Formen der Bürgerbeteiligung oder wenigstens davon, die Bürger mitzunehmen (ja ja, ein Polizist drohte mir auch schon damit, mich mitzunehmen); so besetzt sie "Bürgerbeteiligung" für sich und zersetzt sie durch ihre Praxis der Umarmung bis zum Ersticken. Der "Filderdialog" war exemplarisch, freilich - ein Anfängerfehler der Regierung - so grob gestrickt, dass es fast alle merkten.
Das ist Propaganda, heißt bloß anders, weil ja nur die alten Nazis Propaganda machten und sogar ein Ministerium dafür hatten. Unsere Aufgabe: Wir müssen sie als solche erkennen und angemessen darauf reagieren.
Nun also hat, kaum gewählt und noch gar nicht im Amt, F. Kuhn einen Bürgerentscheid angekündigt für den sehr wahrscheinlichen Fall, dass der Kostendeckel des Projekts Stuttgart21 offiziell gesprengt wird und die Stadt sich an den Mehrkosten beteiligen soll. Genau das sieht schon ein Gemeinderatsbeschluss vom 29.7.2009 vor.

Wir, die Initiative "mitmachen ohne mitzuspielen", möchten deshalb bereits jetzt diskutieren, ob dieser BE in der ggw. Situation eine angemessene und demokratisch zu nennende Beteiligung für eine über die letzten Jahre nun doch ein Stück weit aufgeklärte Bürgerschaft bietet.

Die Diskussion zum jetzigen Zeitpunkt ist deshalb wichtig, weil jetzt wir die Themen setzen und viell. auch die Bedingungen des BE beeinflussen können. Wenn ein Bürgerentscheid mal festgesetzt ist, wird kaum noch Zeit für eine Grundsatzdiskussion sein.

Vielen von uns steckt die Erfahrung der Volksabstimmung noch in den Knochen. Viele haben neu überlegt und meinen nun, die Frage der Teilnahme an der "VA" und dem "Wahlkampf" dafür sei nicht rechtzeitig und gründlich genug diskutiert und vielleicht falsch entschieden worden. Alle Gegenargumente nach der "VA", wie zum Beispiel, dass wichtige und zugesagte Voraussetzungen der Volksabstimmung nicht eingehalten wurden (Kostentransparenz, Beweis der Leistungsfähigkeit etc.) oder die Volksabstimmung selbst verfassungswidrig sei, weil die Landesregierung zum Vertragsbruch gezwungen würde, verhallten. Herrschende Meinung wurde, dass die "VA" ein Votum für S 21 sei und Regierungshandeln auf allen Ebenen nicht nur rechtfertige, sondern auch gegen individuelle persönliche Überzeugung fordere. Dass das falsch ist, ist der Propaganda egal. Das so dargestellte Ergebnis der "VA" entwickelte schon fast religiöse Kräfte (v.a. bei W. Kretschmann). Propagandistisch haben wir verloren! Jeder, der nach der Abstimmung noch gegen S21 war, wurde als undemokratischer Wutbürger beschimpft.

Also müssen wir vorher fragen: Welche Kriterien muss ein BE erfüllen, damit er als demokratisches Mittel der Entscheidungsfindung gelten kann?
Konsens dürfte sein: Der Bürgerin und dem Bürger muss klar sein, worüber sie oder er entscheidet, was anders ist bei "ja" und "nein", d.h. welchen Inhalt, welche zeitliche und finanzielle Reichweite usw. die Entscheidung hat.
Daraus ergeben sich viele Fragen. Manche sind leicht zu beantworten, aber wohl nicht alle. Die folgende Liste ist sicher unvollständig.

- welche Folgen hat der BE für die Weiterführung oder den Abruch des Projekts? Würde es bei Ablehnung von Mehrkosten für die Stadt zwingend oder auch nur wahrscheinlich zur Einstellung von S 21 kommen?
- welche Rechtslage entsteht betr. der von der Stadt unterzeichneten Verträge? (Das ist heute anders als 2009, als die Finanzierungsverträge noch nicht unterzeichnet waren!)
- wird über einen nach oben offenen weiteren Beitrag zur Finanzierung abgestimmt oder über einen genau bestimmten Betrag?
- welche Eigenschaften hat die Ware, die man kauft (Leistung des Bahnhofs, Sicherheit etc.)?
- ist die Mischfinanzierung des Projekts Stuttgart 21 überhaupt verfassungskonform? (Ein BE über ein verfassungswidriges Projekt wäre natürlich selbst verfassungswidrig)
- kennen wir das Preis-/Leistungsverhältnis bzw. die Wirtschaftlichkeit des Projekts S21/NBS beim ggw. Stand der Planung und Kosten?

Je nachdem, wie wir solche Fragen beantworten, gibt es verschiedene Möglichkeiten, sich zu dem zu erwartenden BE zu verhalten, und folglich neue Fragen:
- macht es Sinn, sich in den "Wahlkampf" zu stürzen wie bei der "VA"?
- verpufft die propagandistische Legitimierungswirkung des BE, wenn der gesamte Widerstand zum Boykott aufruft?
- können wir unser Bewusstsein und unsere Öffentlichkeitsarbeit (= Propaganda?) spalten, indem wir den BE ablehnen und doch zur Abstimmung auffordern?

Zur Amtseinführung von F. Kuhn am 7. Jan. 2013 könnte die Diskussion voll im Gange sein. Wir, die Bürger, besonders die, die an diesem Projekt viel gelernt haben, könnten die Themen setzen.

Super Konrad. Deine Überarbeitung finde ich ziemlich gut. Ich würde aber im zweiten Absatz den Part mit der Propagande und den Nazis sowie den Einschub mit der Polizei weglassen.

Im fünften Absatz schlage ich vor, die beiden letzten Sätze umzuschreiben (Vorschlag: Das ist falsch und ausschließlich als politische Stimmungsmache zu werten. Gleiches gilt für die Tatsache, dass jeder, der nach der Abstimmung noch gegen S21 war, als undemokratischer Wutbürger beschimpft wurde.)

Ansonsten kann ich mir vorstellen, mit diesem Papier zur Diskussion in diverse Gruppen aufzubrechen. Wenn nichts dagegen spricht, versuche ich es mal bei den Senioren, den Unternehmern und den Juristen.

Als Presseinfo würde ich den Text aber nicht nehmen. Die müsste m.E. etwas allgemeiner gefasst sein. Was meint Ihr?
Christoph

Homepage und Mailadresse als Rückkanal finde ich gut. Parkschützerforum bin ich noch unentschlossen. Diskutieren möchte ich das Thema da nicht unbedingt. Eine Info, dass wir uns mit dem Thema beschäftigen und uns über Meinungen auf unserer Homepage freuen, könnte ich mir vorstellen. Wir müssen ja nicht alle Meinungen kommentieren und beantworten sondern könnten ein allegmeines Stimmungsbild versuchen zu erstellen und als Info auf unserer Hoempage veröffentlichen.

Grüße
Christoph

Warum keine Diskussion im PS-Forum? Das ist eine echte Frage, keine rhetorische. Mir schien Konsens, dass die Diskussion nicht breit genug sein kann, BEVOR Kuhn den BE formal ankündigen kann. Vielleicht gibt's (verbal) auf's Maul, aber das gehört doch dazu?

Danke dir, Dominik! Natürlich gehört die Erfahrung mit dem Polizisten raus (war zwar nicht so gemeint, aber funktioniert als Test, ob ihr genau lest). Die Benutzung des Wortes "Propaganda" mit seinen negativen Konnotationen kann man ja als Teil der Auseinandersetzung um Begriffsbesetzungen ansehen.
Da Sabine sich Wichtigerem widmen muss (und hoffentlich post factum ihr ok gibt), könnte man dann demnächst die "Finalisierung" erklären, wenn von den andern keine Veränderungs/verbesserungsvorschläge kommen.
Dann hätten wir einen schönen Erfolg in der Erstellung von Texten im Konsens ohne lange Diskussionen in voller Runde und unübersichtlichen Zetteln.

Jetzt hab ich mir schnell das Papier durchgelesen, bzw. die Version, die Dominik zuletzt angehängt hat.
Ich habe nur an einer Stelle Bauchschmerzen: Die Sache mit der Mischfinanzierung. Ich glaube nicht, dass es so in der Schlussfolgerung richtig ist, dass ein BE zu der Teilfinanzierung eines Projekts, dessen Finanzierung - möglicherweise - verfassungswidrig ist, damit automatisch auch per se verfassungswidrig ist. Allenfalls könnte man im Vorfeld dagegen klagen … oder was auch immer.
M.W. wurden doch alle Einwände/Beschwerden/Anfechtungen gegen die VA, bei denen u.a. die Mischfinanzierung eine Rolle spielte, vom Gericht verworfen, oder? Also, bei diesem Punkt wäre ich lieber vorsichtig - und würde ihn daher lieber rausschmeißen.
Ansonsten gefällt mir sehr, sehr gut, was und wie Ihr das zusammengetragen habt!!!! Danke!!!!!!
Hab einen Tippfehelr gefunden: In der zweiten Frage fehlt ein 'n' bei Verträge-n-: Welche Rechtslage entsteht durch den Bürgerentscheid bei den von der Stadt unterzeichneten Verträge?
Wann ist das Papier fertig und zum Rumreichen freigegeben?
Liebe Grüße an alle!

Danke für's Lesen, nicht nur wegen eines "n".
Zur Mischfinanzierung: M.W. gibt e keine gerichtliche Entscheidung über die Verfassungswidrigkeit. Solange ist das - mindestens - ungeklärt. Ein BE - einfach logisch - darf nicht etwas rechtlich Fragwürdiges zur Entscheidung stellen. Aber (mindestens) ich beharre nicht da drauf, wenn's die Veröffentlichung beschleunigt. Das Zeug soll raus!

Christoph, irgendwie betrachte ich dich als das Glied zur Außenwelt; siehst du das auch so?

Wie meinst Du das mit dem "Glied zur Außenwelt"? Hinsichtlich einer Pressemitteilung? Kann ich gerne übernehmen. Aber ich denke, dass wir den Text dann noch etwas überarbeiten müssen (hatte ich ja kürzlich schon mal angeregt). Sollten wir vielleicht am 03.12. nochmal drüber reden. Früher komme ich sowieso nicht dazu, weil ich momentan ständig unterwegs bin.

Grüße aus Bremen
Christoph

Soll ich dann die jetzige Fassung zum Vernetzungstreffen morgen vorlegen oder nicht?